_edited.png)
In gesprek met Ludwien Veranneman
Over verwondering, de veelheid van betekenissen en haar debuutbundel ‘Ruimtes aan de rand.’
Je hebt een loopbaan achter de rug als kindertherapeute. In hoeverre schemeren de indrukken en ervaringen die je professioneel hebt opgedaan door in jouw poëtica? En wie was eerst: Ludwien de dichteres of Ludwien de psychologe?
Ik heb altijd een nogal strikte ethische grens getrokken tussen de verhalen van mijn patiënten en mijn werk als schrijver, dichter. Maar natuurlijk spelen die ervaringen sowieso een rol. Die jarenlange ervaringen bepalen mee je mens- en wereldbeeld. Als je als psychotherapeut met kinderen werkt, kijk en werk je over verschillende generaties en je wordt gedwongen tot een hoopvol perspectief.
Er zijn op theoretisch vlak veel grensgebieden tussen teksten over poëzie en teksten over psychotherapie. Ik denk dan aan literatuur over het ontstaan en de ontwikkeling van taal en denken, bijzondere taalfenomenen, taal van het onbewuste, hypnose en de werking van verhalen en rituelen op gedrag en emotie.
Ik behoor ook tot een generatie die veel dichters las met een achtergrond in de (geestelijke) gezondheidszorg: Rutger Kopland, Toon Tellegen, Anna Enquist, Frank Koenegracht, Hans Faverey. Ik heb de indruk dat de meeste dichters nu een taal- of schrijfopleiding en soms ook een achtergrond in woord of in drama gemeen hebben.
Aan de basis van mijn interesse in psychologie en in literatuur ligt deels een gevoeligheid voor teksten waar vreemdheid, maar ook ritme en ritueel belangrijk zijn. Net als hun relatie tot de menselijke werkelijkheid. Ik denk bijvoorbeeld aan de vroege vertalingen van Grimm, oude toneelteksten, liturgie, Bijbelcitaten, catechismus … Taal die mij als kind volkomen vreemd en mysterieus voorkwam en die tegelijk buiten de ‘arcadische’ werkelijkheid van mijn kindertijd stond. Maar toch ook taal die deel uitmaakte van die volwassenwereld om mij heen en die mij fascineerde.
Proficiat met je debuutbundel Ruimtes aan de rand, uitgebracht door Uitgeverij P. Er staat een gedicht in dat verwijst naar een gebeurtenis uit de jaren negentig waarin een eend met een pijl in zijn rug boven Tokio vloog. Ook je kinderboek Eend, Kim en de Man verwijst ernaar. Verschilt jouw schrijfproces van kinderverhalen met dat van poëzie?
De aanzet is gelijkaardig en meestal een verrassing of een verwondering. In dit geval gaat het over een zwart-witfoto in de krant van een eend met een pijl in haar rug die zich spiegelt in een plas. Maar het proces van zich afsluiten en je afzonderen is veel langer uitgespreid in de tijd bij proza.
Hoewel Eend, Kim en de man en het gedicht teruggaan op dezelfde anekdote is het resultaat in proza voor kinderen natuurlijk een verhaal met een plot en met personages dat zich naar een uitkomst schrijft. Je schrijft naar een einde toe. En onderweg wordt het ongelooflijk boeiend. Maar in een verhaal voor beginnende lezers ben je ook technisch heel beperkt door het AVI-leesniveau. Je wordt gedwongen om over elk woord na te denken en op zoek te gaan naar alternatieven, wat de taal enigszins vreemder maakt dan wat je in proza gewoon bent. Het dwingt je naar technieken uit bijvoorbeeld poëzie - zoals muzikaliteit en herhaling - om voldoende betekenis toe te voegen. Maar ook naar de noodzaak om een eenvoudig woord als ‘vis’ weer als nieuw te kunnen ervaren. Het is ook prachtig als je zoals Sylvia Vanden Heede in Vos en Haas typografisch en visueel met de tekst kan experimenteren. Voor jonge kinderen is bijvoorbeeld ‘groot’ ook snel ‘luid’.
Het gedicht is talig uiteraard veel meer verdicht en het is voor mij gefundeerd in de beginregel, waarop een stapeling van regels, woorden, klanken, witregels enzovoort komt. Het vorige bepaalt wat erna komt. Hier vertrek ik dus meestal van een eerste zin of een groepje woorden die zich aandienen en dan gaat het gedicht zijn gang binnen een bepaalde vorm en ritme. Het is een voortdurend heen en weer tussen vorm en inhoud.
Maar in het geval van deze foto helpt het natuurlijk wel dat je jezelf zo langdurig in een onderwerp verdiept hebt en dat het helemaal van jezelf geworden is. Het is verrassend om jaren later opnieuw overvallen te worden door de ervaring van die foto. En dat zij nog zoveel potentie in zich draagt voor een gedicht.
In je bundel neem je de lezer mee op reis naar ‘ruimtes aan de rand’. Met afdelingen als Onderweg en Ergens, maar ook Verder, elders als gids voor de lezer. Voor mij staat de titel symbool voor de zone waarin realiteit overgaat in verbeelding, waarbij observatie de poort is naar een andere dan de feitelijk waarneembare wereld. Welke lading dekt de titel voor jou? En begint een gedicht bij jou vaak met een concrete observatie?
De titel is een verminkte regel uit het gedicht Klein overleg. Aan de basis van dit gedicht ligt een embryonaal verhaal dat zich afspeelt in de Sint-Hubertusgalerij, een prachtige passage in Brussel waar je een decennium geleden nog heel authentieke winkels had uit het begin van de 20ste eeuw. Het was een fantastische ruimte - straat en serre tegelijk – en een echte ‘drempelruimte’. Nu is ze overgenomen door chocoladewinkels en word je veel minder teruggeworpen in die afgezonderde wereld waar inderdaad de verbeelding het van je overneemt, maar waar er ook iets gebeurt met de beleving van tijd en ruimte. De idee van de drempelruimte en daarmee samenhangend de karakteristieken van een liminale poëzie hebben mij altijd zeer geïntrigeerd. Veel gedichten zijn dan ook verkenningen van het thema van de ‘tussenruimte’; de ‘overgangsruimte’ waar de wetten van de dagelijkse werkelijkheid niet volledig geldig zijn en waar poëzie zich ook in beweegt. Zo zie je bijvoorbeeld in het gedicht ‘pesjonkelen’ dat de ‘ik’ letterlijk in een soort ritueel de drempel, het portaal van een kerk vele malen in en uit loopt en daar telkens in een bijzondere wereld terechtkomt. En ook in ‘de heldin is uit de tijd gevallen’ is de heldin in een soort niemandsland waar zij schijndood is, in een overgangsruimte tussen treinstation en haven, tussen hier en elders, tussen nu en later. Maar ook landschappen en stillevens hebben die potentie. Voor mij zit het ook gevangen in de afgesloten glazen ruimte van een sneeuwbol of in een muziekdoosje.
In de laatste afdeling is de motor dikwijls het spel met woorden en een verlangen om een ‘liedje’ te creëren dat als het ware anoniem, zonder auteur, zou kunnen overleven omdat het aan iets bijzonders raakt. Maar in de afdeling Wunderkammer zijn de beeldgedichten altijd vanuit een concrete ervaring in een gedeelde ruimte met het beeld ontstaan. Nadien ga ik mij soms verdiepen in de gedichten van andere dichters omtrent hetzelfde schilderij, waardoor je een soort veelheid krijgt van beeld en teksten. In dat geval is mijn gedicht soms ook een soort ‘tegenspraak’ op de al vastgelegde betekenissen. Maar de eerste ervaring met het beeld, dikwijls in een museum, staat centraal.
Ik spreek liever over ervaring dan over observatie, maar het is misschien een langdurig kijken en bekeken worden en daarbij een veelheid van betekenissen toelaten.
Elke afdeling wordt ingeleid door een citaat. Worden je gedichten vaak aangevuurd door essays of andere beschouwingen die je leest? Of zit hun invloed eerder in het onderbewuste?
Dat is een moeilijk punt. Sommige mensen vinden dit citeren een onterecht ‘etaleren’. Ik schrijf al langer poëzie en heb die alleen getoetst in een beperkte groep van dichters in het Poëzieatelier Brugge onder leiding van Philip Hoorne. Ik heb ook geen academische taalopleiding en ben dus in grote mate een ‘amateur’. Maar andere auteurs en hun teksten vormden voor mij een soort van netwerk en omgeving waarin ik mij kon bewegen en die mij een weg toonden. Ik denk dan aan wijlen Jan van der Hoeven, mijn eerste mentor, die eenzelfde fascinatie had voor Paul van Ostaijen en Frederico Garcia Lorca.
Ik denk ook aan Calvino’s ‘Zes memo’s voor het volgende millennium’ dat de link legt naar een schat aan andere auteurs zoals Francis Ponge en Georges Perec, die op hun beurt weer verwijzen naar elkaar en naar anderen. Of de essays van architectuurfilosoof Bart Verschaffel.
Ik herken wat Anthony Mertens in Sluiproutes en dwaalwegen schrijft over Mary Ann Caws. Zij slaat al lezend bruggen tussen passages die ze op verschillende plaatsen in haar lectuur tegenkomt. Ze trekken haar aandacht en op die manier bouwt ze een soort van labyrint op. Dat kunnen teksten zijn over beeldende kunst, architectuur, taalfilosofie of poëzie.
Ik wil mijn poëzie niet presenteren alsof dat louter en alleen iets van mijzelf of van mijn ‘ik’ is. Dat zou belachelijk zijn. De aanwezigheid van andere teksten in mijn ‘lees en schrijf’-wereld is essentieel. En in de opbouw van de bundel waren ze bovendien een structurerend middel. Ik koos vooral citaten die verwijzen naar die gevoeligheid voor de ‘drempelruimte’.
Ik kan mij trouwens niet zo vinden in ‘ik-poëzie’ en zelfonderzoek in poëzie. Of zoals ik onlangs ergens las: ‘selfie-poëzie’. De zoektocht naar een eigen identiteit en de vragen rond identiteitsvorming is niet wat ik onderzoek in poëzie, maar is voor mij vooral deel van mijn job als psychotherapeut.
Alvorens we dieper ingaan op enkele gedichten uit je debuut, nog een vraag over de mooie cover. In het schilderij van Johan Clarysse zien we een dansende vrouw die helemaal in het moment opgaat. Ik vind het beeld speels en levenslustig, maar het straalt ook fragiliteit uit. Waarom heb je voor deze cover gekozen?
Het schilderij van Johan hing op zijn tentoonstelling in de Galerie S&H De Buck en er was meteen een moment van herkenning. Het personage lijkt in een decor te staan en je voelt zowel haar beweging als haar stilstand. Ze is in zichzelf gekeerd maar ze maakt toch een beweging naar buiten. De spiraal lijkt aan haar arm te ontsnappen. Ze zou kunnen een danseres zijn uit een van de prachtige dansvoorstellingen van Anne Teresa De Keersmaeker, waar je het voortdurende ritmische stampen hoort. Het doet mij ook denken aan hoelahoepen, met je lichaam een ding in een cirkelende beweging houden. En dan is er natuurlijk de pump die van de hiel afvalt, een sensueel en supervrouwelijk detail. Net als de schaduw in de hals.
Als mijn poëzie een beetje van die kwaliteiten zou hebben, ben ik heel tevreden.
In (Vanwaar mijn fascinatie) uit de afdeling Onderweg spelen paraplu’s de hoofdrol. Het gedicht is heel beeldend geschreven en het toont de kwetsbaarheid van zowel mens als object. Hoe verhoudt kwetsbaarheid zich tot jouw poëzie? En vind jij dat een gedicht idealiter een vorm van broosheid in zich draagt?
Kwetsbaarheid is volgens mij de basispositie van de mens in de wereld. Mensen lezen dat blijkbaar ook in mijn poëzie. Weerbaarheid is er dan voor wie in staat is tot een voortdurende transitie en een continu leren in interactie met anderen. Ik hoop dat dit element ook in mijn poëzie aanwezig is. Ik las recent in De waterstandbeelden van Fleur Jaeggy de volgende overweging: “(…) alsof er op de wereld slechts twee neigingen bestonden: tot waken of tot betoveren, en de ene de dekmantel voor de andere was.” Dat raakte mij enorm en ik herken daarin twee polen die voor mij erg belangrijk zijn in mijn poëzie.
In de afdeling Ergens spelen gedichten zich af op een specifieke plek. Ontroerend vind ik Chemin d’Aisey, waarin we getuige zijn van een je-personage dat nadert met een ‘zoekgeraakte stafkaart in de hand’ in ‘dat grotesk lege landschap’ en ‘de herinnering bracht aan wat men liefheeft’. Het gedicht steunt op een sterke observatie. Tussen de regels lees ik ook dankbaarheid voor de tijd samen met een geliefde. Hoe belangrijk is dankbaarheid volgens jou in het leven?
De aanleiding voor dit gedicht was een wandeling in een eindeloos leeg landschap, een stukje brood delen in een snijdende wind en een werkelijk weggewaaide stafkaart. Soms komen elementen onbewust zo samen dat ze toegang geven tot een bijna metafysische ervaring van ruimte en tijd. Nadien kan je dat analyseren en zie je hoe de bijzondere ruimte, het brood, maar zeker ook het wegwaaien van de kaart, onbewust gewerkt hebben in het gedicht. ‘De kaart is niet het gebied’ is voor mij een axioma uit mijn vakgebied. Het geeft toegang tot de mogelijkheid om de ervaring van de werkelijkheid niet als vastgelegd en vanzelfsprekend te ervaren. Maar de afwezigheid van een gedeelde kaart om de werkelijkheid te lezen draagt ook het gevaar van chaos in zich. Ook trauma kan de kaart wegrukken. Daarom ook de geruststelling dat de kaart in het gedicht teruggebracht wordt. En dankbaarheid is misschien wat daaruit volgt. Voor de sublieme ervaring en voor het mogen terugkeren naar het vertrouwde.
In de laatste afdeling trek je een ander register open: taalspel, fantasie en muzikaliteit voeren hier de boventoon. We komen in een ander universum terecht, in de wereld van prinsessen en heldinnen maar ook van speeldozen en draaimolens. De Franse filosoof Jean-Jacques Rousseau schreef: ‘C'est l'imagination qui étend pour nous la mesure des possibles, et nourrit les désirs par l'espoir de les satisfaire.’ Heeft de wereld van vandaag volgens jou aan verbeeldingskracht gewonnen of verloren? En heeft dat gevolgen voor de dichtkunst?
Dat is iets wat ik mij ook afvraag. In hoeverre is de massale toegang tot beelden en het snelle passieve consumeren van visuele prikkels van invloed op de ontwikkeling van de verbeelding bij kinderen? Is het een beperking of juist een stimulans? Zal dat voor neurofysiologische veranderingen zorgen en van invloed zijn op een andersoortig denken? Kan er nog één gedenkwaardig beeld opstaan in die veelheid?
Wij staan daar nu middenin en dan is het moeilijk om vanop een afstand een dergelijke evolutie te begrijpen en in te schatten. Klopt het dat goede poëzie een vertraging of een verstilling inhoudt? En zal daar in de toekomst meer nood aan zijn of zal een nieuw soort poëzie doorzetten, met stapelingen van vluchtige beelden en fragmentaire en snelle taal? In het eerste gedicht van de bundel besluit ik dat ‘soms van onderuit nieuwsgierige spiegelwezens zullen opstaan/ in kleuren die op geen enkele andere kleur zullen lijken/ de mensen van morgen en overmorgen’. Ik ben wel nieuwsgierig naar die andere kleur.
Ik ben het ook volledig eens met Tom Lanoye wanneer hij zegt dat verbeelding niet kan geparkeerd worden bij fantasy, tussen Star Wars en Avatars. Maar het verlangen om te betoveren met een liedje of een sprookjesachtig beeld ken ik zeker.
Voor mij is verbeeldingskracht in grote mate ook verbonden met de notie ‘empathie’. Het is ook het vermogen om zich de werkelijkheid van de ander te verbeelden en zich daar in te ‘verplaatsen’, het gemeenschappelijke te kunnen aanvoelen. Ook de mogelijkheid om veel verschillende perspectieven in te kunnen nemen.
Elk gedicht ontwerpt eigenlijk een verbeelde tijdruimte waarin het gedicht de lezer kan ontmoeten. Ik moet eerlijk bekennen dat ik bij het creëren van die ‘verbeelde ruimte’ weinig rekening houd met die lezer, maar een bijzonder beeld trekt de lezer die ruimte in en geeft toegang tot de intimiteit van die gedeelde ruimte.
Tot slot: heb je nieuwe literaire projecten op stapel staan? Wat ligt er nog voor de boeg, Ludwien?
Poëzie schrijven en de mogelijkheden verkennen tot wat zij in staat is en proberen te achterhalen hoe dat dan werkt, is voor mij onontkoombaar. Als ik een tijdje geen gedicht geschreven heb, word ik lastig en onrustig. Ik probeer het te zien als een verslaving die gezonder is dan mijn verslaving aan nicotine. Maar het blijft in grote mate iets dat losstaat van eventuele publicatie.
Bedankt voor het interview!
gedichten
interview: Antony Samson